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KMAG

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Montag, 15. Juni 2009, 09:28

Problemstelle Europaplatz / Aachen

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Ich war übers Wochenende bei meiner Freundin und bin gestern abend nach Hause gefahren.
Ich KAM über die Autobahn und bin in Aachen am Ende der AB auf den Europaplatz eingebogen.

Bis kurz vorher hat es leicht geregnet.
Nicht stark, aber lange genug, das die äussere Spur spiegelglatt war.

Direkt vor mir fuhr eine Frau mit ihrem Toyota Yaris und ohne Vorwarnung rutschte ihr das Heck weg, und das Auto drehte sich um 180 Grad und sie rutschte über die innere Spur gegen den Borstein. Zum Glück war die innere Spur zu dem Zeitpunkt frei.
Vordere Felge beschädigt, und hinten hats die Felge, Reifen und die Achse erwischt.

Sie war weder zu schnell, noch hat sie in dem Moment gebremst.
Mich hats selber fast erwischt, konnte den GP aber wieder zurück in die Spur bringen.
Wenn wir 50km/h aufm Tacho haten, waren wir schnell. Eher weniger, da die beiden Fahrspuren dort zusammentreffen und Autos von der linken auf die rechte Spur und umgekehrt wechseln. Also fährt man da in der Regel vorsichtiger.

Hinzu kommt, das zumindest ich weiß, das der Teer am Europaplatz der letzte Dreck ist, da mir letztes Jahr schon 2x an dieser Stelle das gleiche passiert ist. Wobei ich bisher immer Glück gehabt habe.

Habe mich dann um die Frau gekümmert und geguckt, ob alles in Ordnung ist. Ausser einem Schreck ist ihr glücklicherweise nichts passiert.

Kurz nachdem wir den Wagen dort weg geschoben haben, drehte sich der nächste Wagen an der gleichen Stelle.

Eben war ich kurz unterwegs und KAM wieder am Europaplatz vorbei.
Und siehe da, es hat an eben dieser Stelle geknallt. Da noch keine Polizei da war, hab ich angehalten, und geguckt, ob ich helfen kann.
Es stelle sich raus, der der ältere Mann mit seinem Mercedes ebenfalls auf der äusseren Spur weggerutscht ist, und in den Polo auf der inneren Spur geknallt ist.

Ich bin der Meinung, das da was passieren muss. Also habe ich soeben bei der Stadt angerufen und mich mit dem passenen Mitarbeiter verbinden lassen.
Hab ihm die Vorgänge erklärt und er meinte nur lapidar, die Stelle wäre bekannt, da würde es öfters knallen. Der Belag wäre dort sehr glatt. Die Leute sollen halt vernünftig Auto fahren.

Da ich mich mit dieser Aussage nicht zufrieden geben wollte, habe ich ihn gefragt, an wen ich mich schriftlich wenden könnte. Er meinte nur, das würde nichts bringen, da für den Bereich des Europaplatzes für die nächste Zeit keine Finanzmittel bereitstünden.

Habe daraufhin eine Mail an den Obermürgermeister geschickt und nochmal alles dargestellt. Incl. des Telefonats.
Bin MAL gespannt, ob und was ich als Antwort bekomme.

Wenn doch anscheinend bekannst ist, das der Bereich des Europaplatzes bei Nässe problematisch ist, dürfte es doch nicht so schwer sein, wenigstens ein Warnschild "Rutschgefahr bei Nässe" oä. dort anzubringen.

Für den Umbau der Krefelder Strasse am neuen Tivoli Stadion hat die Stadt ausreichend Mittel. Aber dies ist ja auch ein Prestige-Objekt für die Stadt.

Jenny@GP.de

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Montag, 15. Juni 2009, 10:04

Ich kenne die Stelle überhaupt nicht, daher frage ich mich, welche Geschwindigkeitsbeschränkung dort gilt. Wenn in Deutschland bspw. irgendwo ein Schild "50" steht, dann muss diese Kurve auch mit "50" gehen - andernfalls müsste dort bspw. "30" stehen.

Da die Städte ihre Beschädigungen bspw. an Leitlanken oder Laternen über die jeweiligen Versicherungen der Fahrzeugführer geltend machen, sollten die Versicherungen einen solchen Unfallschwerpunkt selbst schnell ausfindig machen und eine Schadensbegrenzung von der Stadt fordern.

Von daher kann ich nicht nachvollziehen, dass das Amt nichts tun will und das auch noch für richtig empfindet. Vielleicht war´s eher ein Sachbearbeiter ohne Lust. Ich würde mich alternativ ebenfalls einmal an die Polizei wenden - zumindest müsstest Du dort verlässliche Aussagen über Unfallhäufigkeiten erhalten können.

Zuletzt müsste sich MAL einer der Unfallopfer an die Stadt wenden und entsprechende Klage einreichen - spätestens dann wird etwas passieren. Und wenn es nur ein "Rutschgefahr"-Schild ist.
Ich hab so Hunger, daß ich vor lauter Durst gar nicht mehr weiss was ich Rauchen soll, so müde bin ich!

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Carsten84

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Montag, 15. Juni 2009, 13:08

wenn ich nach Aachen fahr, komm ich ja auch genau an dieser Stelle vorbei, aber ich hab ehrlich gesagt noch nichts dergleichen bemerkt, obwohl ich da schon häufig bei Regen gefahren bin! An Geschwindigkeit hab ich da auch immer ziemlich genau 50km/h drauf, da sie dort ja auch oft blitzen (Unfallschwerpunkt)

Aber du musst mir MAL erklären, wie du auf die innere Fahrspur rutschen kannst, wenn du auf der äußeren fährst! Kann ich gerade irgendwie nicht nachvollziehen.

@ Jenny: Ein Temolimit sagt rein gar nichts darüber aus, wie schnell du mit deinem Auto irgendwo fahren kannst, bevor es für dich oder andere gefährlich wird! Du musst dein Tempo jederzeit den jeweiligen Bedingungen anpassen.
Dazu gehört unter anderem:
- Wetter
- Fahrbahnzustand
- Übersichtlichkeit
- Zustand unter Verhalten des Fahrzeugs
- Verkehrsaufkommen
- Fahrverhalten anderer Verkehrsteilnehmer
- eigenes Fahrkönnen

und wenn doch etwas passiert, trägst du, bzw. deine Versicherung den entstandenen Schaden. Anders sieht es dabei jedoch bei versteckten Gefahren aus, auf die gesondert hinzuweisen ist. Dazu gehören auf Autobahnen zum Beispiel Spurrillen in der Fahrbahn, die das Risko des Aquaplanings erhöhen, oder zum Beispiel auch der Kondenswasserniederschlag in der Nähe von Braunkohlekraftwerken, der zur lokalen Vereisung auf Fahrbahnen führen kann.
Ein weiterer besonderer Fall ist die Verschmutzung der Fahrbahn durch Dritte. (Öl, etc.) Wenn man dort den Verursacher ausfindig machen kann, ist dessen Versicherung für die Schadenregulierung zuständig.
Bilder von meinem Grande gibts hier
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Montag, 15. Juni 2009, 13:23

Ja nee, is klar ... Wenn 20cm Wasser auf der Straße stehen geht eine 100er Kurve nicht mit 100 - dachte, dass wäre jedem klar. Und wenn vor mir ein Trecker fährt, der Gülle schmeißt, fahr ich dem auch nicht mit 100 ins Gebälk.

Mir ging es mehr darum, dass wenn die Stadt sich zu "50" entscheidet, die Kurve auch mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit fahrbar sein muss. Im Regen sieht die Welt natürlich anders aus, aber hier liegt es ja beinahe auf der Hand, dass da am Belag was nicht stimmt.

Klingt sogar so interessant, dass ich da vielleicht MAL mit dem 1er hin sollte :044:

Übrigens: Von der äußeren Spur auf die innere rutschen geht sehr gut - sogar mit dem Auto aus dem Forum hier. Einfach MAL in der Kurve bspw. vor Schreck auf die Bremse stiefeln, weiter einlenken und zusehen wie das Heck überholt. Damit schafft man dann den Fahrspurwechsel von außen nach innen.

Wieviel in der Kurve erlaubt ist weiß ich immernoch nicht ...
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Carsten84

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Montag, 15. Juni 2009, 14:06

Also Kurve würd ich es nicht nennen, es ist vielmehr ein Kreisverkehr. Auf den Straßen, die dort hinführen gilt überall Tempo 50! und ja, der Kreisel ist durchaus mit Tempo 50 zu fahren, auch bei Nässe (bin da selber schon mehrmals mit meinem gefahren). Vlt. ist er von Zeit zu Zeit ja etwas durch Blütenstaub oder ähnlichem verunreinigt, so dass es, in Verbindung mit Wasser, dadurch glatt wird.

Zitat

Ja nee, is klar ... Wenn 20cm Wasser auf der Straße stehen geht eine 100er Kurve nicht mit 100 - dachte, dass wäre jedem klar. Und wenn vor mir ein Trecker fährt, der Gülle schmeißt, fahr ich dem auch nicht mit 100 ins Gebälk.

darum geht es doch garnicht! Du hast gesagt, dass "wenn in Deutschland bspw. irgendwo ein Schild "50" steht, dann muss diese Kurve auch mit "50" gehen - andernfalls müsste dort bspw. "30" stehen". Das stimmt aber nicht! Es darf bspw. eine Landstraße durchaus unbeschränkt sein (also Tempo 100), wobei aber diverse Kurven auch bei Trockenheit mit einem Sportwagen nicht mit mit dieser Geschwindigkeit zu befahren sind. Du bist der Fahrzeugführer und alleine dir obliegt die Verantwortung dein Auto sicher im Straßenverkehr zu bewegen, nicht etwa dem Staat oder seinen Organen.
Ich sag ja nicht, dass es falsch wäre, ein Warnschild dort zu montieren, nur wird dessen Wirkung eher gering sein, da sich wohl kaum jemand daran hällt.

was das übersteuern angeht:
Sicher ist das mit dem Grande möglich, aber nicht in dem Maße und bei den genannten Bedingungen. Wenn die Straße glatt ist, ich zu schnell unterwegs bin und so die Reifen keine Haftung mehr haben, dann regiert das Fahrzeug nicht mehr auf meine Lenkbewegungen und trägt das Auto aufgrund der Fliehkräfte aus der Kurve (Kreisel) heraus. Wenn das Auto um die eigene Achse dreht, muss an der Vorderrädern noch Haftung bestehen, während die Hinterräder bereits die Haftung verloren haben. Da der Grande und alle anderen Autos mit Frontantrieb aber stets so ausgelegt sind, dass sie untersteuern, kann es also von alleine nicht zu einem solchen Dreher kommen. Eine nur teilweise glatte Fahrbahn kann man aufgrund des ABS ausschließen. Bleibt also nur der von dir angesprochene Fall des starken bremsens. Aber das würde ja bedeuten, dass man entweder zu schnell unterwegs war (eigener Fahrfehler) oder aber jemand anderes den Verkehr durch sein Verhalten gefährdet hat (somit müsste derjenige für den Schaden aufkommen).
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6

Montag, 15. Juni 2009, 14:13

Zitat

Original von Carsten84Bleibt also nur der von dir angesprochene Fall des starken bremsens. Aber das würde ja bedeuten, dass man entweder zu schnell unterwegs war (eigener Fahrfehler) oder aber jemand anderes den Verkehr durch sein Verhalten gefährdet hat (somit müsste derjenige für den Schaden aufkommen).

Oder der Punkt des Erschreckens weil das Auto nicht wie gewünscht abbiegt und ich deshalb MAL besonders drufftrete ... Im Motorradfahrerleben passieren diese Fehler täglich.

Zurück zum Thema: Ich würd mich an die Polizei wenden und den Kreisverkehr bis dahin zum Driften üben nutzen - nicht mit dem Punto.
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Joerg

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Montag, 15. Juni 2009, 18:04

Diese Aussage des städtischen Mitarbeiters könnte sehr teuer werden, denn wenn es bekannt ist, dass an dieser Stelle ein Problem ist und die Stadt nichts dagegen unternimmt und nicht MAL auf die Gefahr hinweist, dann kann man seine Reparaturkosten wegen Vernachlässigung der Sorgfaltspflicht bei der Stadt einklagen.

So ist es auch bei bekannten Schlaglöchern, an denen man sich als Ortsfremder das Auto beschädigt.

Genauso ist es übrigens, wenn einige Städte meinen sie müssten zur Verkehrsberuhigung in Tempo 30 Zonen irgendwelche Blumenkübel auf die Straße stellen. Fährt ein Ortsfremder dagegen, muss die Stadt zahlen, weil man mit solch einem Hindernis auf der Straße nicht rechnen muss.

Weiteres gilt auch für Fahrbahnschwellen, die zur Verkehrsberuhigung gebaut werden. Fährt man da mit Tempo 30 (in einer Tempo 30 Zone) drüber und beschädigt sich dadurch sein Fahrzeug, zahlt die Stadt.

Das fehlende Geld ist immer eine beliebte Ausrede nichts zu tun und meistens ist es sogar wahr, aber das ändert nichts an der Haftung der Stadt, wenn etwas passiert und das könnte je nach dem genauso teuer werden.

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Montag, 15. Juni 2009, 19:34

@Jenny
Am Europaplatz sind 50 km/h erlaubt.

Wobei man - wie schon gesagt - siene Geschwindigkeit und Fahrweise immer an die Strassenverhältnisse (sofern erkennbar) und Wetterbedingungen anzupassen hat.

@Carsten84
Frag mich nicht, wie die das geschafft hat.
Ohne Vorwarnung brach das Heck vom Yaris aus und sie rutschte nach innen.
Evtl. weil die Räder durch die Linkskurve bedingt leicht nach links eingeschlagen sind. Also Fahrrichtung nach links.
Kann auch sein, das die in dem Moment versucht hat gegenzulenken.
Kanns dir nicht genau sagen.
Wie gesagt, ich war ca. 20 Meter hinter ihr und musste meinen selber wieder in die Spur bringen.

Bei mir wars damals jeweils auf der inneren Spur und ich bin zum Glück nach aussen gerutscht, so das ich noch genügend Platz und Zeit zum reagieren hatte.

Das die da öfters stehen und blitzen sollte mittlerweile be iuns bekannt sien.
Genauso, wie die oben am Rastplatz oft stehen und die Leute an der Ausfahrt Rothe Erde bzw. unten vorm Europaplatz rauswinken.
Von daher bin ich da eh eher gemütlich unterwegs.

Zitat

Original von Joerg
Weiteres gilt auch für Fahrbahnschwellen, die zur Verkehrsberuhigung gebaut werden. Fährt man da mit Tempo 30 (in einer Tempo 30 Zone) drüber und beschädigt sich dadurch sein Fahrzeug, zahlt die Stadt.

Hm, das mag sein, aber wenn ich z.B. in Dürwiss in der 30er Zone über die Poller fahre, dann nur mit Schritttempo. Beim ersten MAL bin ich am Orteingang mit ca. 20km/h drüber, weil ich den Poller im dunkeln erst in allerletzter Sekunde gesehen habe und nicht mehr genug runterbremsen konnte (Hatte 30 km/h drauf!!!)
Das hat geknallt, aber frag nicht nach Sonnenschein. Ich dachte, der GP fällt gleich auseinander.
Und durch die Tieferlegung fahr ich da eh nur mit Schritttempo drüber. Vorrausgesetzt, die Poller und Erhöhungen früh genug zu sehen.

In manchen Orten sind die Poller so hoch, das man auch mit nicht tiefergelegten Autos höllisch aufpassen mus, um nicht aufzusetzen.

GP2006

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Montag, 15. Juni 2009, 19:41

Wie sich das anhört hat die Frau das Steuerrad verissen, als sie merkte dass das Heck rutscht! Viele Autofahrer reagieren einfach falsch bei Gefahrensituationen. Von dem her kann man jedem Fahrer zu einem Verkehrsicherheitstraining raten.

Ich habe selber auch eines gemacht und es war sehr lehrreich, auch wenn man gut Auto fahren kann...es lohnt sich auf jeden Fall ;-)
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KMAG

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Montag, 15. Juni 2009, 19:47

Werde sie fragen, wenn sie sich bei mir meldet.
Hatten unsere Adressen und Telefonnummern ausgetauscht, für den Fall, das MAL was sein sollte.

Und mit dem Fahrsicherheitstraining gebe ich dir recht.
Ich habe selber schon einige Situationen erlebt, bei denen ich ohne die 3 Trainings, die ich hinter mir habe, meine Autos sonst wo reingesetzt hätte.

Werde im Juli zwei weitere Trainings machen.
Zum einen mit dem GP, da jedes Auto anderes reagiert. Zumal hat der GP ABS, was die Vorgänger nicht hatten.

Zum anderen ein Motorradtraining, da das wieder was völlig anderes ist.


Puntoac

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Donnerstag, 18. Juni 2009, 19:56

Ich versteh das nicht, fahrt doch einfach Rothe Erde ab. Außerdem wird da immer von den Jungs in Gün ein Photo gemacht. Mir ist da nochnie etwas passiert.

Mein Grande Punto: 1,2 active, Abarth Innenausstattung, Asso Doppelrohr Pot, Heckspoiler, Abarth Frontleuchten, Led Rückleuchten, schwarze Blinker, schwarze Nebelschlußleuchte und Federal signal pa 300


KMAG

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Donnerstag, 18. Juni 2009, 23:03

Da ich auf der Jülicher Str. direkt hinterm Europaplatz wohne, bringt mir das abfahren in Rothe Erde nicht viel.
Zumal ich aufm Weg zur und von der Arbeit auch immer da vorbei komme.

cingsgard

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Freitag, 19. Juni 2009, 06:17

Außerdem ist das Problem an der Stelle ja nicht gelöst, wenn man sie meidet.

Andere Verkehrsteilnehmer - vor allem Ortsunkundige - haben das Risiko weiterhin.
Gruß, cings

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x911

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Montag, 20. Mai 2013, 12:28

Ist zwar schon ein älterer Thread, aber mir ist genau das Gleiche heute passiert: Ausfahrt Europaplatz Richtung Zentrum, bin sehr vorsichtig gefahren (weil ich dort am Donnerstag schon ins Rutschen gekommen bin!!) und trotzdem hat mich mein Heck überholt. Bin dann mit geschätzen 30-45° schräg auf einen hohen Bordstein hoch, die Felge hat was ab und beim Fahren höre ich ein rattern.
Kann man da irgendwas über die Stadt erreichen? Offensichtlich bin ich nicht der Erste.. wie gesagt, letzen Donnerstag bin ich dort bei Nässe an der selben Stelle ins Rutschen gekommen und heute war ich genau deswegen sehr langsam (maximal 40 Km/h, ich denke aber eher deutlich weniger).

Muss ich die Felge tauschen? Ich frage morgen zwar sowieso noch in der Werkstatt, aber über jede Vorabeinschätzung freue ich mich.


KMAG

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Montag, 20. Mai 2013, 13:14

Da ich seit 2 1/2 Jahren nicht mehr in Aachen sondern in Köln wohne, komme ich so gut wie nie mehr am Europaplatz vorbei.
Da der Rest der Familie in Kerkrade wohnt, fahre ich in der Regel in Eschweiler von der A4 runter und fahr über Alsdorf und Merkstein oder Herzogenrath nach Holland rein.
Daher kein Plan, wie es zur Zeit am Europaplatz aussieht.

Auf meine Briefe damals gab es - wie nicht anders erwartet - keinerlei Reaktion.


@x911:
Wo genau ist es passiert?
Beim einbiegen von der AB in den Kreis oder die erste Ausfahrt oder die zweite beim Fleischhauer?
Ich habe mich damals einmal zwischen "Einfahrt" und erster Abbiegung gedreht und das zweite mal halb rum direkt auf Höhe Fleischhauer um Richtung Aral abzubiegen


edit:
Wie sieht eigendlich beim Thema Händler in AC aus?
Nüsser gibt es ja nicht mehr.
Macht das jetzt alles Jansen?

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Montag, 20. Mai 2013, 13:18

Betrachtet man nur die Macke in der Felge würde ich sagen das geht noch, nichts desdo trotz solltest du den Rundlauf und Höhenschlag kontrollieren lassen, ist die Macke scharfkantig, könnte der Reifen dadurch später noch beschädigt werden, bei der Beschädigung könnte auch sehr gut der Reifen etwas abbekommen haben. Bevor dir dieser bei hoher Geschwindigkeit kaputt geht, Prüfen lassen und gegebenenfalls vorsichtshalber neue drauf :thumbup: .
Rutscht dir das Fahrzeug weg, auch wenn die Strasse zu glatt ist, heißt es immer unangemessene Geschwindigkeit und der Fahrer ist verantwortlich, da müßtest du schon einen Gutachter bemühen um zu beweisen das es an dem Fahrbahnbelag liegt :thumbdown: .
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x911

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Montag, 20. Mai 2013, 13:22

Das war in der zweiten Ausfahrt von der Autobahn her gesehen, direkt bei dem Jaguar-Händler. Ich gehe morgen direkt mal zu einer Werkstatt hier bei mir und lasse alles mal überprüfen, ich hoffe mal dass nur die Felge ausgetauscht werden muss - Lenkrad steht noch gerade, zieht auch beim Bremsen und Beschleunigen nicht zur Seite. Vielleicht habe ich ja Glück im Unglück.. :)

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