Grande-Punto.de

Besser gesehen zu werden, bedeutet im Umkehrschluss, dass andere einen besser sehen können oder etwa nicht?
Wer also sagt er müsse sein Licht anschalten, damit er besser gesehen werden kann, unterstellt dadurch ja gleichzeitig, dass andere ihn ohne Licht nicht gut sehen können.

Was ist los? Gehen dir die Argumente aus?

Ist natürlich auch etwas schwierig gegen wissenschaftlich fundierte Untersuchungen und handfeste Argumente gegen das Abblendlicht am Tag anzugehen.
Vor Allem, wenn man selbst keine guten Argumente hat und dann auch noch mit gefälschten Bildern arbeiten muss um sich seine Argumente zurecht zu biegen.

Außerdem sollte man nicht immer nur an sich denken, sondern an die schwächeren Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger, Radfahrer und Motorradfahrer.
Diese werden, und das ist ja in Österreich ganz klar bewiesen worden, durch Autos mit angeschalteten Abblendlicht am Tage gefährdet, weil sie dadurch schlechter gesehen werden.

Auf gut Deutsch:
Jeder der mit Abblendlicht am Tage rumfährt ist eine Gefährdung für andere Verkehrsteilnehmer!

Zitat

Original von KMAG
Na gut, sage ich halt doch noch was zu dem Thema.

Zitat

Original von Joerg
Besser gesehen zu werden, bedeutet im Umkehrschluss, dass andere einen besser sehen können oder etwa nicht?
Wer also sagt er müsse sein Licht anschalten, damit er besser gesehen werden kann, unterstellt dadurch ja gleichzeitig, dass andere ihn ohne Licht nicht gut sehen können.

Wenn du das so interpretierst, gut.
Gibt es eine Grenze, an der man etwas gut genug sehen kann, oder sogar zu gut?
Ich denke nicht. Je früher und besser man im Straßenverkehr etwas sehen kann, kann man sich darauf einstellen.

Nun, ich halte das nicht für eine Interpretation, sondern für einen logischen Fakt.

Zitat

Original von KMAG

Zitat

Original von Joerg
Was ist los? Gehen dir die Argumente aus?

Mit Sicherheit nicht. Meien Argumente bleiben die gleichen.

Zitat

Original von KMAG

Zitat

Original von Joerg
Ist natürlich auch etwas schwierig gegen wissenschaftlich fundierte Untersuchungen und handfeste Argumente gegen das Abblendlicht am Tag anzugehen.
Vor Allem, wenn man selbst keine guten Argumente hat und dann auch noch mit gefälschten Bildern arbeiten muss um sich seine Argumente zurecht zu biegen.

Das Bild habe ich über google bei eienr Suche zu dem Thema gefunden.
Ich selber habe es nicht verändert oder "gefälscht" wie du es nennst.

Ich habe damit in keinster Weise behaupten wollen, dass DU das Bild gefälscht hast.
Wenn das so rübergekommen ist, tut es mir leid!

Zitat

Original von KMAG

Zitat

Original von Joerg
Außerdem sollte man nicht immer nur an sich denken, sondern an die schwächeren Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger, Radfahrer und Motorradfahrer.
Diese werden, und das ist ja in Österreich ganz klar bewiesen worden, durch Autos mit angeschalteten Abblendlicht am Tage gefährdet, weil sie dadurch schlechter gesehen werden.

Halte ich persönlich für Schwachsinn.
Ich fahre selber Fahrrad und Motorrad. Und ich kann nicht sagen, das ich dadurch stärker gefährdet werde. Beim Fahrrad habe ich auch tagsüber beide Lampen an.
Es liegt vielmehr daran, das die Leute die Geschwindigkeit bei Zweirädern nur schlecht einschätzen können.
Aber dies ist nur meine Meinung.

Nun, Forscher und Verkehrsexperten sehen das wohl ganz offensichtlich anders.
Was du für Schwachsinn hälst, war für die Österreicher immerhin ein Grund es wieder abzuschaffen und es scheint ein Grund für die Deutschen zu sein es garnicht erst einzuführen.
Und die Meinung der entscheidenden Personen (Experten und Politiker) ist mit Sicherheit um einiges höher einzuschätzen als deine.

Zitat

Original von KMAG

Zitat

Original von Joerg
Auf gut Deutsch:
Jeder der mit Abblendlicht am Tage rumfährt ist eine Gefährdung für andere Verkehrsteilnehmer!

Es steht dir frei, gegen die Leute die tagsüber mit Abblendlicht fahren, Anzeige wegen Verkehrsgefährung zu erstatten. Wobei ich bezweifle, das du damit Erfolg hättest.

Solange der Gesetzgeber mir nicht ausdrücklich verbietet, tagsüber mit Abblendlicht zu fahren, mache ich es.

Ich habe nicht vor gegen irgend jemanden Anzeige zu erstatten, da der Gesetzgeber es wie gesagt nicht ausdrücklich verbietet!
Nur sollte man MAL alle Dinge zusammenzählen und sich auch MAL der herrschenden Meinung anschließen können, besonders wenn sie von Experten vertreten wird, denen wir beide mit Sicherheit nicht das Wasser reichen könnten.

Zitat

Original von KMAG
Joerg; ich will dich damit nicht persönlich angreifen. Aber wie du siehst, haben wir zu diesme Thema zwei völlig unterschiedliche Standpunkte.

Ja, das ist ganz sicher so und ich fühle mich keineswegs persönlich angegriffen.
Das könntest du auch garnicht, da ich dich nicht kenne und du mich nicht.

Dann hast du das anscheinend falsch verstanden, denn Tagfahrlicht soll nicht das Abblendlicht am Tag ersetzen, es ist etwas völlig anderes.
Warum sollte man denn Tagfahrlich pushen, wenn das Gleiche auch mit Abblendlicht möglich wäre und man dafür nur eine schnelle Gesetzesänderung machen müsste?
Anscheinend ist dir der eklatante Unterschied der Technik und somit der große Lichtunterschied zwischen Tagfahrlicht und Abblendlicht nicht klar, sonst hättest du es verstanden.

Schau dir die Länder an, dann wirst du merken, dass ich dazu schon MAL was geschrieben habe.
Außer Italien (und über deren Gesetzgebung und vor Allem über deren Fahrweise brauchen wir uns ja wohl nicht zu unterhalten), sind das alles (ehemalige) Ostblock- und nordische Länder.
Und dort sind die Licht- und Straßenverhältmise nicht vergleichbar mit mitteleuropäischen Industriestaaten und darum ist es dort auch sinnvoll.
In diesen Ländern gibt es z.B. viel mehr Waldgebiete als bei uns, es gibt länger Schnee, mehr Nebel, schlecht ausgebaute Straßen, dort fahren teilweise noch Fuhrwerke rum, das Verkehrsaufkommen ist nicht so hoch usw.
Also überhaupt nicht vergleichbar z.B. mit Deutschland.

gelöscht wegen der Übersichtlichkeit DT_box2: DT_box2: DT_box2:

Ciao der tuningchris

Sorry Leute, aber außer immer wieder das gleiche Gefasel kommt von euch nichts.
Bisher habe ich von noch keinem handfeste Argumente gelesen zur Begründung von Abblendlicht am Tage und vor Allem keinerlei Argumente, die die Studie in Österreich auch nur im Ansatz widerlegen könnte. Ihr betet immer nur das Gleiche herunter, stellt euch aber nicht mit vernünftigen Argumenten der Diskussion.
Wenn Wissenschaftler und Verkehrsexperten ganz klar feststellen, dass das Fahren mit Abblendlicht am Tage keinerlei Sicherheitsvorteil bringt, sondern im Gegenteil sogar Gefahren für andere Verkehrsteilnehmer birgt, was bringt ihr dem entgegen?
Das die alle dumm sind, das die keine Ahnung haben und ihr es sowieso besser wisst?
LÄCHERLICH!

@Alex
Ganz offensichtlich hast du den technischen Hintergrund wirklich nicht begriffen, denn dein letzter Beitrag zeigt das mehr als deutlich.
Der Unterschied liegt nicht an der "Christbaumbeleuchtung", sondern in der Technik an sich, die hinter dem Tagfahrlicht liegt: Andere Leuchtmittel, weniger Blendwirkung, energieeffiziente Nutzung, weniger Umweltbelastung, höhere Lebensdauer usw.
Aus diesem Grunde wird auch das Tagfahrlicht von der EU befürwortet und das Fahren mit Abblendlicht am Tage abgelehnt.

@tuningchris
Bei deinem Beitrag ist jeder Kommentar sowieso überflüssig, weil er völlig wertlos ist.

Also zum Punkt Blendwirkung: Wenn ich in der Nacht mit meinem Abblendlicht niemanden
blende, wie soll es dann bei Tage dazu kommen? :shock:

Und wird das Abblendlicht eines Motorradfahrers dunkler, wenn ich das Abblendlicht meines
Autos einschalte? :shock:

Und hat der Motorradfahrer ein Tagfahrlicht? Weil Du die Technik angesprochen hast?
Das heißt, wenn mein Abblendlicht meines Autos andere blendet, dürfte der Motorrad-
Fahrer sein Abblendlicht auch nicht einschalten, sondern benötigt auch eine Tagfahrlicht
mit entsprechender Technik, oder?

Zitat

Original von cingsgard
Also zum Punkt Blendwirkung: Wenn ich in der Nacht mit meinem Abblendlicht niemanden
blende, wie soll es dann bei Tage dazu kommen? :shock:

Das ist im Vergleich zum Tagfahrlicht zu sehen.
Durch die grundsätzlich andere Technik ist die (mögliche) Blendwirkung des Abblendlicht gegenüber dem Tagfahrlicht wesentlich höher. Tagfahrleuchten können sich (eigentlich) nicht verstellen, weil sie nicht einstellbar sind, sind kleiner und strahlungsärmer als normale Abblendlichter und unterscheiden sich in der Form deutlich von anderen Leuchten am Fahrzeug.

Zitat

Original von cingsgard
Und wird das Abblendlicht eines Motorradfahrers dunkler, wenn ich das Abblendlicht meines
Autos einschalte? :shock:

Nein, aber dadurch, dass Autos am Tage mit Licht fahren, fällt der Motorradfahrer, dem es als einzigem Verkehrsteilnehmer gesetzlich vorgeschrieben ist, weniger auf, als wenn er der Einzige wäre der tagsüber mit Licht fährt. Dadurch, dass Autofahrer meinen am Tag mit Licht rumfahren zu müssen, wird der Motorrafahrer weniger auffällig im Straßenverkehr und die Möglichkeit ihn zu übersehen, weil er nunmal eine sehr schmale Form hat, ist wesentlich größer.

Zitat

Original von cingsgard
Und hat der Motorradfahrer ein Tagfahrlicht? Weil Du die Technik angesprochen hast?
Das heißt, wenn mein Abblendlicht meines Autos andere blendet, dürfte der Motorrad-
Fahrer sein Abblendlicht auch nicht einschalten, sondern benötigt auch eine Tagfahrlicht
mit entsprechender Technik, oder?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in absehbahrer Zeit auch Motorradfahrer etwas in der Art bekommen werden. Momentan müssen sie es nicht bekommen, weil es Ihnen als einziger Verkehrsteilnehmer vorgeschrieben ist am Tag das Abblendlicht zu benutzen.
Und hier geht die Sicherheit des Motorradfahrers vor der möglichen Beeinflussung anderer Verkehrsteilnehmer durch eine Blendwirkung.
Die Blendwirkung des Motorradfahrers ist sogar noch wesentlich höher, weil die Lampen im Vergleich zum Auto höher angebracht sind und die Leuchten beim Beschleunigen grundsätzlich noch zusätzlich angehoben werden. Aber das nimmt man in Kauf, weil der Motorradfahrer im Gegenzug auch besser wahrgenommen wird.

Ok, das dem Motorradfahrer eine gewisse Sonderstellung im Straßenverkehr eingeräumt
wird, kann ich akzeptieren. Aber nehmen wir MAL an:

Jedes Kraftfahrzeug benutzt am Tage sein Abblendlicht. Alle werden gleich gut gesehen,
nur der Motorradfahrer fällt nun nicht mehr so stark auf. Aber eigentlich muss er das auch
nicht. Worin besteht der Sinn, wenn ich auf der Landstraße die vorgeschriebenen 100 km/h
fahre und der Motorradfahrer auch? Was bringt es ihm jetzt, wenn die Autofahrer wissen,
das ist ein Motorradfahrer? Jeder Verkehrsteilnehmer hat die gleichen Rechte und Pflichten.
Und wenn der Motorradfahrer meint, er müsse mich mit überhöhter Geschwindigkeit auf
der Landstraße überholen, ist das sein Ding. Dann müsste es auch entsprechende Be-
leuchtungen für Ferraris und Lamborghinis geben, die könnten nämlich auch schneller
fahren, auf die ich als kleiner Punto-Fahrer Rücksicht nehmen müsste.

Anderes Thema: In der Nacht! Da gelten beleuchtungstechnisch zwischen Motorradfahrern
und Autofahrern die gleichen optischen Gesetze. Da dürfte ich als Autofahrer doch nur mit
Standlicht fahren, da sonst unsere Beleuchtungsanlagen die gleiche Leuchtkraft besitzen!
Und das Argument, man sieht doch, dass der Motorradfahrer nur 1 Lampe an hat, kann
ich auch nicht gelten lassen. Den Unterschied sehe ich bei Tage auch!

Zitat

Original von ..Alex..
@Joerg
wenn Du meinen letzten Beitrag GENAU durchliest, habe ich fast genau dasselbe über Tagfahrlicht geschrieben als Du (nur nicht so detailliert), aber ich habe es deiner Meinung nach ja nicht verstanden. ;-)

Du argumentierst immer mit den Meinungen der österreichischen und deutschen Experten, aber auf meine Frage - "Aber dann sage mir bitte warum in anderen Ländern (siehe unten) das Fahren mit Tagfahrlicht / Abblendlicht und/oder Nebler (kann von Land zu Land varieren) auf (fast) allen Straßen ganzjährig vom Gesetzgeber vorgeschrieben ist? Die Gesetzgeber dieser Länder haben sich sicher auch ihre Gedanken gemacht..." - hast Du mir noch keine Antwort gegeben! Ich glaube nicht alle teilen die Meinung der Österreicher und Deutschen. Und bitte komm mir nicht mit dem Argument mit Norden/Ostblock/schlechte Straßen/Fuhrwerke/Wald/Lichtverhältnisse usw., denn das habe ich bereits kommentiert.

Das ausschlaggebende PRO Argument ist noch immer das, dass man von anderen Verkehrsteilnehmern früher gesehen wird (und man andere natürlich im Umkehrschluss früher sieht) um möglichen Gefahrensituationen vorzubeugen und zu verhindern! (z.B. ein Überholvorhaben bei dem ein entgegenkommendes Fahrzeug ohne Abblendlicht/Tagfahrlicht zu spät erkannt wird und es somit zu einem Unfall kommen kann!)

Gruß, Alex

Du hattest geschrieben:
Doch, der "eklatante" Unterschied der Technik zwischen Tagfahrlicht und Abblendlicht ist mir sehr wohl klar:
- Tagfahrlicht: nur Fahrzeugfrontbeleuchtung mit was auch immer
- Abblendlicht: ganze Christbaumbeleuchtung brennt
Da steht nichts von "andere Leuchtmittel, weniger Blendwirkung, energieeffiziente Nutzung, weniger Umweltbelastung (hattest du angemerkt), höhere Lebensdauer usw."
Und schon deine erste Strichaufzählung ist falsch, denn Tagfahrlicht darf ausschließlich alleine an sein, die gleichzeitige Verwendung mit anderen Leuchten (Standlicht, Abblendlicht, Nebelscheinwerfer) ist verboten.

Und zu den Ländern sind das die maßgeblichen Gründe für die Lichtregelung, das mag dir vielleicht lächerlich vorkommen, sind aber Tatsachen.

Und dein letztes Argument ist bei der Studie in Österreich wirklungsvoll widerlegt worden:

In Österreich wurde im Herbst 2007 das Parlament mit der Abschaffung der seit November 2005 herrschenden Verpflichtung zum „Licht am Tag“ befasst. Dabei wurde es am 1. Januar 2008 wieder abgeschafft, wobei der Gebrauch aber auch nicht ausdrücklich verboten wurde. Studien ergaben, dass die Maßnahme „Licht bei Tag“ in Summe keinerlei Sicherheitsgewinn erbrachte, den CO2-Ausstoß erhöhte und die Autofahrer mit durchschnittlich 50 Euro pro Jahr belastete. Der letztendliche Grund für diese Maßnahme war aber eine wahrnehmungsphysiologische Studie, die erstmals anhand von Augenbewegungsmessungen nachwies, was viele Licht-am-Tag-Gegner behaupten, und was auch schon früher seitens Augenfachärzten eingewendet worden war: dass nämlich durch das Licht eine Fixierung auf für das unmittelbare Vorfeld des eigenen Fahrzeuges unwesentliche Information erfolgt, und dadurch die Reaktion auf plötzlich auftretende Gefahren verschlechtert wird.

@cingsgard
Das hauptsächliche Problem bei Motorradfahrern ist, dass sie häufig einfach übersehen werden, weil sie eben einfach sehr viel schmaler sind als ein Auto. Darum ist das Abblendlicht beim Motorrad ein zusätzliches passives Sicherheitsmerkmal, dass durch Autofahrer mit Licht am Tag vernichtet wird.
Besonders häufig kommt es in den Fällen vor, wenn Autofahrer abbiegen und dabei den Motorradfahrern auf der Vorfahrtstraße die Vorfahrt nehmen, weil sie ihn einfach übersehen. Das führt immer wieder zu schweren Unfällen, weil der Motorradfahrer bei Weitem nicht so stabil und gut bremsen kann wie ein Auto. Und das liegt teilweise mit darin begründet, dass es eben nicht mehr nur der Motorradfahrer ist der Licht am Tag anhat.
Er ist in dem Moment nicht mehr besonders auffällig.

Mit dem Schnellfahren hat das absolut nichts zu tun, dass sind immer vorgeschobene Argumente, wenn man sich mit der Materie nicht beschäftigt hat, oder selbst kein Motorrad fährt und sowas daher überhaupt nicht bewerten kann. Daher ist es auch wichtig, dass der Autofahrer sieht, dass dort ein Motorrad kommt und dieser Verkehrsteilnehmer stärker gefährdert ist als ein Autofahrer, weil er nämlich keine Knautschzone hat. Darum muss der Motorradfahrer Licht anhaben und der Autofahrer nicht, darum muss der Motorradfahrer im Straßenverkehr besonders auffallen und der Autofahrer nicht.

Übrigens haben nicht alle Verkehrsteilnehmer die Gleichen Rechte und Pflichten, denn der Motorradfahrer MUSS am Tag mit Licht fahren, der Autofahrer nicht!

Und dein Nachtargument, entschuldige bitte, aber das ist doch wohl wirklich lächerlich.

Ach, so lächerlich finde ich mein Nachtargument eigentlich nicht. Wäre es so lächerlich,
wie Du schreibst, hättest Du doch bestimmt die passende (vielleicht auch rechtliche)
Antwort parat wie sonst auch !?!

Aber wenn wir schon dabei sind - Du bist doch rechtlich fit, das weiß ich :-) - warum gilt
die Vorschrift (wegen der schmalen Silhouette) eigentlich nur für Motorradfahrer und nicht
auch für Radfahrer?

P.S.:
Macht Spaß, sich mit Dir zu unterhalten, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.
Oder gerade deshalb? :-)

Nun gut, dann zu deinem Nachtargument:
Es gibt halt nichts anderes was der Motorradfahrer und der Autofahrer bei Nacht benutzen können außer das Abblendlicht.
Vielleicht wäre eine andere Färbung notwendig um den Motorradfaher bei Nacht zu unterscheiden, aber das dürfte aufgrund der Färbung nicht möglich sein, weil jede Färbung automatisch einen Leuchtkraftverlust zur Folge hat.
Daher sind "bei Nacht alle Katzen grau" und Motorradfahrer und Autofahrer haben beide das gleiche Licht an, weil es nichts anderes gibt.

Für Radfahrer muss diese Regelung nicht gelten, denn die bewegen sich (eigentlich) auf Radwegen und sind weder auf Schnellstraßen noch Autobahnen unterwegs und sind natürlich auch nicht annähernd so schnell, dass man sie übersehen könnte und dann überrascht ist, wie schnell das "Zweirad" dann plötzlich da ist.
Und das Abblendlicht am Tage unterscheidet sogar zusätzlich noch den Motorradfaher vom Radfahrer, denn beide haben die annähernd gleiche Form, sind aber wesentlich unterschiedlich in der Geschwindigkeit.
Ich weiß natürlich, dass du auf das Argument "schnell" herauswillst, aber das ist hier wohl kaum vergleichbar, denn ein "normaler" Radfaher fährt mit einer Geschwindigkeit von ca. 15-25 km/h, ein Motorradfahrer fährt bei korrekter Fahrweise innerhalb einer Ortschaft schon doppelt so schnell, von außerorts MAL ganz zu schweigen und ein Radfahrer kann wesentlich schneller anhalten als ein Motorradfahrer und er ist wegen der geringeren Geschwindigkeit auch nicht so stark gefährdet wie ein Motorradfahrer.

@ Joerg

fahr Du ohne Licht


Ich fahre mit Licht


jedem das seine

Ciao der tuningchris


p.S: @ Joerg : falls Du dann mal auf mein Profil schaust , Ich komm aus Südtirol (was bekanntlicher weise in Italien liegt).


Ende aus GrandePunto

Ich kenne die ganze Studie auch nicht, aber so ähnlich habe ich es auch verstanden.
Offensichtlich geht es darum, dass das Licht die Aufmerksamkeit von anderen Dingen ablenkt und man daher plötzlich auftretende Gefahren, wie zum Beispiel einen Fußgänger der plötzlich auf die Fahrbahn tritt, oder einen Radfahrer der am Straßenrand fährt und einen Schlenker macht übersieht und dadurch die notwendige Reaktionszeit fehlt um auf solche Situationen schnell genug reagieren zu können.

Beim Xenon-Licht verhält es sich ja ähnlich.
Viele behaupten immer, dass Xenon-Licht blenden würde, aber das tut es eigentlich garnicht.
Der eigentliche Grund ist, dass Xenon-Licht immer noch eine Besonderheit im Straßenverkehr darstellt und man unwillkürrlich länger und vor Allem direkt hineinsieht und dadurch die angebliche Blendwirkung eintritt. Das ist ein Verhalten wie bei Mücken, die vom Licht angezogen werden. Es liegt aber garnicht am Licht selbst, sondern am Menschen.

Tagfahrlichter haben teilweise leider auch diese unangenehme Eigenschaft, wenn sie außergewöhnliche Formen haben, z.B. die Formen bei Audi und BMW.
Ich ertappe mich selbst manchmal dabei, wie ich da länger hinsehe, weil diese Formen wirklich gut gemacht sind, aber dadurch werde ich gleichzeitig auch wieder abgelenkt.
Das ist der Mensch aber selbst schuld, weil er sich einfach dazu hinreissen lässt.

Diese Dinge werden sich auch erst dann ändern, wenn es zur Gewohnheit wird, wenn solche Lichter alltäglich werden. Tagfahrlichter haben aber den Vorteil, dass sie nicht so hell leuchten wie Abblendlicht und daher nicht blenden können. Das alles zusammen mit den anderen aufgeführten Punkten ist der Grund dafür, warum die Pflicht zur Benutzung von Abblendlicht am Tage bisher nie in Erwägung gezogen wurde.

Der Hauptpunkt ist aber meiner Meinung nach immer noch der Sicherheitsgedanke gegenüber den Motorradfahrern, denn eine Pflicht für alle Fahrzeuge am Tag mit Abblendlicht zu fahren, wäre der Pflicht der Motorradfahrer gegenüber kontraproduktiv, weil man bei denen ja extra die Pflicht auferlegt hat, um sie im Straßenverkehr besonders hervorzuheben/zu kennzeichnen und somit zu schützen. Und dieser Schutzeffekt wäre dann vernichtet.